那些和明朝有关的事情

曲靖电视台《源头夜话》（第一辑）

口播一：观众朋友大家好！欢迎收看《源头夜话》。

曲靖是个历史悠久的地方，久远的历史构筑了曲靖深厚的文化底蕴，同时也深刻地影响着曲靖今天的生活。而在久远的历史中，明朝对曲靖的影响尤其深刻，甚至你每天说的曲靖话，你居住的地方的地名和明朝的那段历史都有关，比如曲靖的地名中有什么什么屯、曲靖人把鞋子叫“孩子”、上街叫上街（ɡɑi）。

近期我们的节目将关注那一段和明朝有关的历史。

今天，我们演播室请来了中国作家协会会员、曲靖市作家协会副主席、《充军云南》和《汉民族入滇史话》的作者郝正治先生，和大家一起聊聊六百年前的那段往事。

主持人：在这里我先问大家一个问题，你们在生活中有没有听到“军犯”这个词？

观众：有，我母亲就会骂我“军犯儿子”。

主持人：一般在什么情况下会用到这个词？那么这个词是怎么来的呢，我们就先请郝老师给我们说一下。

郝正治：“军犯”一词的本义就是“充入军队的犯人”。明代洪武年间，朝廷为了大量地向云南移民，把各种罪犯和稍有过错的民众押送到云南，然后补充到军队守边关，做苦役。比较多的是到军队的作坊里从事推磨、舂碓、榨油、酿酒、养猪、养马、种菜、打制刀枪、烧砖烧瓦烧石灰等又苦又脏又累的活。

主持人：要了解今天的曲靖的种种文化、风俗，甚至饮食，就不能不说到六百年前发生在曲靖白石江的一场战争。下面我们先来看一段关于那场战争的短片。（短片一：曲靖自古为入滇锁钥，明灭亡元朝以后，元梁王率领约十万元军残余部队据守云南，妄图与退守大漠的北元政权相呼应，伺机恢复元代江山。《明史太祖本纪》中说，十四年，九月朔，傅友德为征南将军，蓝玉、沐英为左右副将军，率师征云南。南征军一路行军，到曲靖后，元军残部十万在白石江南，明军约二十万在白石江北，两军对峙，决一死战。由于明军指挥得当，加之占领制高点，这一战明军大胜，基本消灭元军主力，而白石江大战更是对整个战局起到决定性作用，元梁王最终只好投滇池自尽。到如今历史硝烟早已散去，白石江水却依旧流淌向前。而伴随着这场战争的结束，更多的人来到云南。从此之后，在我们曲靖的汉族人中，只要说起故乡，就常常听到这样的话：“我家是南京柳树湾的。”这个说法也一直流传到了现在。）

主持人：首先我们请现场观众讲讲。你们中有没有听说过这样的说法？

观众：太多了，祖祖辈辈代代相传说“我们的老祖宗是在洪武年间从南京充军来到云南的”。

主持人：郝老师呢？为什么民间会有这样的说法？

郝正治：来自南京柳树湾、高石坎的说法是有道理的，经过我的仔细考察考证，来自南京柳树湾、高石坎一共有八条原因：

第一，洪武十四年九月初一，傅友德所率领的三十万南征军在皇宫前面的柳树湾这一带集结接受朱元璋的检阅，然后从这里出发，这是一条来自柳树湾的真正的原因。

第二条，真正的南京人以南征、移民、充军甚至商屯来到云南，这也是确有其事的。前面说到墓志铭记载也好，族谱上面记载也好，沐英镇守云南十年以后回到京城返回云南的时候携江南、江西二百五十万人民入滇；沐春镇守云南又移南京人民三十万（实际是二十四万多）入滇，这也是有文字可考的。

第三，就是忤旨被充军云南的官员，包括株连九族或者是坐戍，这是要到皇宫里面奉旨充军云南的。皇宫就在柳树湾的上方，这个也是经得起考证的。

第四，普通的刑事犯，罪犯要到刑部领旨充军云南，恰好刑部就在皇宫前面的柳树湾这一带。

第五，就是建皇宫的时候拆迁了这一带的监狱，监狱里面关押的包括秋后问斩的，包括有年限、有徒刑的所有罪犯统统地被充军到了云南，这也是来自柳树湾的一个经得起考证的一条。

第六，建立国家机关五部拆迁的一些民房，被拆迁的这些民房恰好是贫苦百姓，这些贫苦百姓被移民到了云南。请注意，这些百姓不是兵，不是南征，也不是充军，他们是正常地移民来到云南。

第七条，南京东城兵马司的金吾前卫，还有个是属于特务组织的羽林左卫，羽林右卫以及朱元璋亲军卫队的天策卫等南征来到了云南。

第八，南征军的指挥部（那时叫作军幕，也叫都阃府）有一个从朱元璋十七卫亲军当中抽调了一部分人组成的卫队，专门负责保卫傅友德、蓝玉、沐英这些高级将领，这也是来自柳树湾的又一条原因。

以上这八条原因，完全能够说明云南汉民、曲靖汉民“来自南京柳树湾、高石坎”这个笼统说法的情由。

主持人：其实这就牵涉到一段历史，就是明代前前后后有百万汉民入滇，带来中原文化的过程。那为什么会有这么多汉族迁徙到云南呢？

郝正治：朱元璋为了统一全国和防止土酋叛乱长久保持云南的稳定，故而以南征、移民、充军等方式向云南大移民。

主持人：那所以说军队入滇是主要的汉族迁移方式吗？

郝正治：是的。南征军平定云南之后有十四五万驻屯云南，也就是有十四五万家军户，人口则达七八十万之多。

主持人：主要是部队，还有一部分百姓和被贬的官员。

郝正治：您说得很对。除了南征军之外，还有大量的江南移民和相当数量的充军犯。

主持人：也是这时候起，中央对云南加强了管理，明代建立了怎样有力的政权管理机制呢？

郝正治：按照中原的军事和行政体制，首先是建立云南都司和卫所实行军事上的控制，随后很快建立了云南布政使司以及府州县甚至基层行政机构，云南政局得到了有效控制和社会管理。

主持人：接下来我们再看一个短片。（短片二：伴随着明王朝政权的统一和巩固，明朝开始加强对云南的统治，大量的移民从江南等地来到了云南，同时一些叫作屯、营等的地名就在那个时候开始出现。）

主持人：想问一下现场观众，你们听到的比如屯、营等的地名都有哪些？

观众：太多了。我们曲靖坝子叫张家营、刘家营、李家屯、王家屯、余家屯等上百个这样的村庄。

主持人：为什么会出现这些地名？当时曲靖是建立卫、所，是吗？

郝正治：是的。曲靖是入滇门户，一三八一年腊月十六白石江大战之后，洪武二十年建曲靖卫，卫署在府城内。曲靖卫下设左、右、中、前、后五个千户所，又下设五十个百户所、一百个总旗、二百个小旗。分布驻屯曲靖坝子、盘江坝子以及交通沿线甚至山区。另外又在越州设立了越州卫，辖两个千户所。

主持人：现在有些地名是否也和驻军有关？

郝正治：岂止是有关？曲靖卫军屯形成的地名直到如今不改名。叫所的有：左所、右所、中所、后所、前所、大右所、小右所等。叫百户的有：百户、小百户、三百户营。叫旗的有：何旗、小周旗营、大周旗营、黄旗、杨旗营、白旗营、薛旗。叫“营”的有：大营、张家营、李家营、王家营。叫“屯”的有：柳家屯、西刘屯、代家屯、何家屯、袁小屯、庄家屯、李家屯、升官屯、晏上屯、晏中屯、晏下屯、新发屯、亮子屯、余家屯、袁大屯、新屯、郭家屯、大树屯、缪家屯、胡家屯、宣化屯、施家屯、中屯。

此外，还有叫“某某马场”、叫“某某圩”、叫“某某庄”、叫“某某柯”、叫“某某伍”、叫“某某堡”等村名的。

洪武年间军屯形成的城镇、村名、地名不唯入滇门户的沾益、曲靖，那是在全省城郊、坝子、交通沿线以及广大的山区史无前例的军队大屯垦所形成的屯垦文化现象，所以，时至六百年后的当今，全省到处分布着以卫、所、营、屯、百户、旗、伍、马场、巡检司、驿、堡、铺、关、塘、汛、哨为依据取名的村镇。

主持人：其实郝老师也是那个时候的移民的后代，也因为这个原因，后来就开始对明朝移民的历史作了很多的研究，并把自己的研究成果写成了一本叫《汉民族入滇史话》的书，同时还在去年的时候去《云南讲坛》作了专题的讲座，下面我们就来看看他当时作讲座的片段。（片段略）

主持人：郝老师，您前后一共做了多少期和汉民族入滇有关的讲座？在您看来，多数曲靖的汉族是来自哪里？

郝正治：一共十三讲，播出三个多月时间，产生了很大的影响。香港文汇网、丽江《边屯之窗》、《曲靖日报》转载其文字内容，各大网站都有转载，云视网至今还能点击其视频。曲靖汉民绝大多数都是来自江南各地，其中南京籍占了很大的数量。要不，为什么很多人都声称来自南京柳树湾、高石坎呢。

主持人：有什么依据吗？他们主要是充军还是其他方式来到云南的？

郝正治：这是在国史、方志、族谱、墓志铭等文献都有记载的，而我本人长期深入民间考察，拥有许多的第一手资料。

来云南的方式主要是军屯者，其次是移民，再就是充军者。

主持人：其实来到这里的人中有许多是有名望的，也在民间留下许多传说故事。比如说一首写杨状元的诗：

可怜可怜真可怜，

可怜不过杨状元，

借个猪头来过年，

连汤带肉都得还。

这首诗中的杨状元是真有其人，而且还有许多故事。郝老师给我们也讲讲吧。

郝正治：确有其人，杨状元名慎，字用修，号升庵，四川新都人，明代正德年间状元。这首诗是他亲自所作。

一代大文豪杨升庵的故事说来话长，我在云南讲坛就整整有一讲的讲述。杨升庵的故事至今妇孺皆知，那是因为他的名声、他的智慧、他对云南文化教育的贡献。有史以来，云南人唯崇拜二人，一是诸葛亮，二是杨状元。

主持人：杨升庵入滇第一站应该是那时的沾益州吧？有没有留下什么遗迹呢？

杨升庵充军故居（永昌太保山，2002年10月摄）

郝正治：您说得很对。杨升庵充军进入云南就是经过了被称为入滇第一州坊的沾益。充军云南三十五年，他曾经五次进过沾益。其中一次从泸州回滇过沾益，玉林山（时称龙华山）五尺道旁龙华寺长老听说鼎鼎大名的杨状元来了，就邀请他到寺里喝茶。这时的杨升庵已近老气横秋但还得不到赦免，心情十分郁闷，于是作《龙华寺》诗一首云：

阿幢桥畔龙华寺，

仙牧邀予到上头。

禅榻茶烟非旧雨，

离亭华宴是新秋。

老年道路犹萍梗，

征戍山川尚阻修。

草木变衰人去住，

浮云落日雨悠悠。

升庵塑像（四川新都升庵祠）

主持人：其实像杨升庵这样留下故事的人并不算多，多数人虽然来到云南、来到曲靖，但是没有留下姓名。更多的人则是还没有到达就在艰苦的长途跋涉中死亡。

郝正治：是的。大移民、大充军的主体是贫苦百姓，当然就没有人为他们作下什么传记。至于万里充军半年行程的艰险旅途中，那是生老病死都会发生的常事。

不过，从洪武年间到现在，六百多年了。当年南征、移民、充军来到云南的老祖宗们，他们的后代依然繁衍二十多代，过上了今天太平盛世的幸福生活。

但是，当今的一部分云南汉族民众还念念不忘他们的祖籍——南京柳树湾、高石坎。

口播二：不管当时是因为什么原因来到云南，明朝大规模的移民改变了整个云南的历史进程，同样也改变了曲靖的历史。当这些来自江南的先辈们在曲靖定居之后，也就把原来居住地的生产方式、生活方式、文化等都带了过来。而经过岁月的演变，就构成了曲靖今天的文化和习俗。下期节目我们继续这些和明朝有关的事情。

曲靖电视台《源头夜话》（第二辑）

口播一：观众朋友大家好，欢迎收看《源头夜话》，明朝大规模的移民改变了曲靖的历史，也改变了我们今天的生活，今天我们的节目继续那些和明朝有关的事情。今天，我们演播室请来的嘉宾依然是中国作家协会会员、曲靖市作家协会副主席郝正治先生，请他继续和我们一起聊聊有关的话题。现场也有许多热心观众，欢迎你们。

在这里我先问大家一个问题：云南这个地名是怎么来的？

主持人：郝老师，云南是怎么得名的？

郝正治：人们往往认为“云南”之名得自云南位于云岭之南。从地理位置讲，云南的确位于云岭之南。1979年版的《辞海》“云南”条注释为：“因位于云岭之南而得名。”这是一条有误的注释。

“云南”的得名源自西汉武帝元狩年间（公元前135—前122年），“武帝元狩间，五色云现白崖”，五色云也称七彩云，庆云、景云、卿云；白崖，即今弥渡县红岩坡。

有人向武帝禀报说西南出现了七彩云，汉武帝以为这是大汉的吉兆。于是“遣使迹之，至白崖”而追踪到了彩云，于是就在这里设置云南驿、云南县。公元225年诸葛亮南征，又在这里设置云南郡。

“云南”一名用作省名则起自元代。为了不与省名相同，于是改云南县为祥云县。这就是“云南”名称的真正典出。

主持人：云南的得名虽然很美，但明朝对于当时许多中原人来说这里依然是偏远之地。而在曲靖，现在仍然保留着一段明代留下的古城墙。下面我们就来看这样一个短片。（短片一：在康桥坡上，现在的国风剧院的旁边可以看到这样的一堆石墙，这就是明曲靖城留下来的遗迹。而现在的康桥坡一带，就是当时曲靖城的北门。随着岁月的变迁，现在已经很难想象明朝的曲靖城究竟是什么模样，但在西门街一带，依稀还能感觉到明代曲靖城的痕迹。）

主持人：当时的曲靖城是什么样子？

郝正治：曲靖府城，建于洪武二十年。朝廷拨库银十万两筑砖城，周长六里三分，高三丈，厚三丈，雉堞高一丈，垛口一千六百三十余个。曲靖府城设四门，北门叫“迎恩”，南门叫“莱薰”，东门叫“乐耕”，西门叫“胜峰”。曲靖府成建有东南西北四条大街，以“丁”字形交汇，此外还有许多小街小巷。

北门外的康桥又叫兵备桥，现保存的城墙就是北门城墙。

主持人：明代的曲靖城对今天的曲靖城有什么影响？

郝正治：曲靖府城的设计遵从了管子村镇城市“非于高山之下必于广川之上”的选址原则，朱元璋派遣四品府官大地师汪藏海来云南“总持建设事务”，曲靖府城就是他选的址，后依绵延雄伟的寥廓山而面向一马平川的曲靖坝子，即在高山之下又位于广川之上，故而兴旺发达了六百多年。

六百多年后的今天的曲靖城，完全是以府城为核心地向东南西北地展开，就是曲靖建成百万人口的大城市，六百年前的府城仍然处于中心位置，此乃龙脉所至也。

主持人：明代的古城虽然现在能看到的只有残存的古城墙，但也记录着那段历史，成为曲靖文化的一部分，而之前说道，六百年前，大批汉族移民云南，他们对当地的文化有方方面面的影响，首先是对农业生产方面，有什么改变？

郝正治：洪武年间以前的云南农业以刀耕火种为主，品种则只有荞麦、燕麦、大小麦以及撒播的旱稻，亩产只有几十斤。

百万汉民入滇之后，他们把江南牛耕、防洪排涝、筑圩、插秧、养鱼等技术带到了云南，同时，又把江南优良的水稻、蔬菜等品种带了进来，加上组织严密的军队屯田，移民屯田、商人屯田，荒地得到开垦，面积得以扩大，产量得以提高（水稻亩产三百斤），云南的农业出现了一个明显的飞跃。

主持人：这是农业生产方面，那在建筑方面呢？

郝正治：云南土著民族的民居样式以茅草房为主，江南汉民来了以后，他们把江南瓦房（有土木结构瓦房和砖木结构瓦房）样式带进了云南，至今还能看到土基墙的瓦房。而城镇建筑模式则完全依照中原、江南城市的样子建造。

主持人：下面一起来看一个短片。（短片二：贵州安顺地区至今还有一个保存明朝军屯文化比较完整的地方，“屯堡”是当时朱元璋派军南征时遗留下来的，这里无论是建筑风格还是风俗文化，都保留了明代江南时期的特色。）

主持人：这个地方很有意思。您有考证过吗？

郝正治：考证过。贵州安顺黔中屯居民的祖籍是朱元璋的老家凤阳人，他们以军屯来到那里。六百多年了，他们从生产、生活习俗到语言、服饰、起居、节日习俗，以及婚丧礼仪、娱乐形式一直延续了凤阳传统。

主持人：其实曲靖也有一些类似的服饰。

郝正治：曲靖汉族服装延续了江南服饰传统，比如对襟纽子的男装、怀襟的姊妹装。但也深受当地彝族服饰的影响，比如衣裤的花边、妇女的包头手巾、花围腰等，这就是民族交融的一种体现。

主持人：那在饮食习惯上有没有什么改变？或者这些移民到这里后也变得喜欢当地的食物？

郝正治：土著民的饮食叫作“苦荞粑粑燕麦炒面”，这是他们的主食。江南汉民入滇后改变了粮食、副食的结构，坝区逐步以大米为主，山区则大米、荞麦参半。

曲靖人最喜欢吃的米线、饵就是当年汉民从江南带来的，一直延续到如今。

著名的火腿、腌腊肉的办法也是六百年前从江南、浙江带进来的。

主持人：下面一起看一个短片。（短片三：曲靖的小吃多以麻辣鲜香为主，曲靖人早餐常常是来碗蒸饵丝或是一个烧饵，米线、面条也是辣椒多多，但是曲靖的有些小吃却是咸香中带有微甜，比如韭菜花、玫瑰大头菜，这种并不相同的两种口味对于曲靖人来说却是习以为常。而说起“云南十九怪——倘塘豆腐拴着卖”的宣威倘塘黄豆腐，它的来源据说就和明朝的南征军入滇有关。相传，当时倘塘的人们吃豆腐是吃渣滓而倒掉浆汁，被入滇南征军中的汉人秦氏、李氏看到，就把豆浆汁留了下来，并教会当地人做豆腐的工艺和食用方法。而当地人又在这个基础上，结合本地的资源，用姜黄煮染，最终形成了宣威倘塘黄豆腐。）

主持人：这个故事有没有什么可以考证的？其实这也说明民间因为当时的南征军给人们带来许多影响。

郝正治：古代的土著民不会做豆腐，他们把黄豆磨成浆，不过滤连浆带渣放菜地煮成菜豆花（也叫连渣涝）。做豆腐、黄豆腐的技术也是汉民们带来的。

主持人：下面的现场观众有没有听说过一些相关的传说故事？能给我们说一下。

观众：我是保山人，保山的汉族也声称在洪武年间来到云南。

郝正治：对的。《充军云南》主人公的戍地就是保山，还有起居注马莘。保山至今保存有“汉营”遗址，那是西汉武帝“募豪民田西南夷”的文化遗存而且有后人。明代汉族进入保山，他们自称“旧汉人”

主持人：在节日习俗方面一定也有影响，能给我们具体说说吗？

郝正治：百万汉民入滇带来的中原文化中，其中影响大且全面、持久的就是把内地传统节日习俗带进云南，如春节、清明节、端午节、中秋节、重阳节。其中春节贴春联、舞龙耍狮、元宵灯会等习俗都是来自江南。而云南土著民自身的节日是彝族的火把节、傣族的泼水节等。不过，内地节日民俗、少数民族节日习惯很快产生了互融，现在都成了云南各民族的共同节日了。

主持人：我这里有一首诗云：

万里充军万般难，生老病死苦不堪。

烟瘴蛮荒满脑壳，前面已到碧鸡关。

千屯遍列西南夷，春风已到彩云南。

时过境迁六百载，至今不忘高石坎。

郝老师是不是很熟悉。

郝正治：岂止熟悉啊！这是我创作长篇小说《充军云南》的感慨诗。

创作这部小说的过程，我就好像是跟着充军云南的队伍从南京出发，一路忍饥挨饿、风餐露宿、跋山涉水，在军爷挥舞的皮鞭下，疲惫不堪地，怏怏地走到胜景关，走过太平桥，走到曲靖卫。

口播二：“时过境迁六百载，至今不忘高石坎。”是的，我们的祖先从哪里来，我们从哪里来，这是人类一直探索的古老话题，曲靖的汉民族在寻根追逐中渐渐找到了往昔的记忆，然而，真正有记载的、有考证的究竟又有多少？又有哪些有心人找到了历史的足迹？下期节目我们继续关注那些和明朝有关的事情。

曲靖电视台《源头夜话》（第三辑）

口播一：观众朋友大家好，欢迎收看《源头夜话》，前两期节目我们一起聊了关于汉族移民明代入滇的许多话题，也让我们了解了许多风俗习惯的来龙去脉，我们今天也期待郝正治先生给我们带来更多精彩的讲述。今天现场也有许多热心观众，欢迎你们。

我先问大家一个问题，你们中有谁知道自己的姓是怎么来的吗？

观众：不知道。

下面我们看一个短片。（短片一：在盘江坝子的南端有一个叫作松林的古城，这座古城也建于明代，之后就一直充当着军事要塞和商贸集散地的角色，即使到了今天，也能感觉到它曾经的繁华。而在这个古城里，居住着上百种姓氏的人，这是云南的村庄中绝无仅有的现象。）

主持人：今天我们就聊那些和我们的姓氏有关的一些事情，松林为什么会形成一村有百姓的现象？

郝正治：盘江坝子南端的松林，由于它在秦代就修筑的五尺道上，是个古老的驿站，叫作松林驿；同时还有一个邮政机构，叫作普鲁吉堡；另外还有一个特务性质的巡检司，叫作炎松巡检司；此外还有个松林铺。一个村庄有这么多的机构，加上军屯户、民屯户，这就形成了一个容纳了八十六个姓氏的庞大村庄。

主持人：松林百家姓的现象很特别，您之前说了许多关于汉族移民入滇的话题，那么，能证明自己祖籍的，有比较明确记载的有多少呢？

郝正治：很多。当年军屯者中的将校官员，至今能在一些府州县志中查到姓名、职务、籍贯等。仅曲靖卫就能查到七十六个姓氏，而且有祖籍、职务。另外就是由家谱、族谱记载为证。譬如越州张家营的张氏就有古代的家谱，一代一代地记载很清楚。另外就是沾益盘江坝子大树屯的傅姓，有碑文记载他们是傅友德的后代；还有就是分布在曲靖、陆良、沾益的姜姓，他们的始祖姜汇、姜润就是南征军的先锋官，祖籍是江苏泰州人。

主持人：您应该考察过“郝”姓的祖籍来源吧？

郝正治：那是自然的。郝姓的始祖名字叫作郝天禄，墓志铭记载：“郝公祖，太原本，南京应天府上元县籍也。始于洪武年间，奉公解押，置贯来远，且而立业于斯焉。”郝天禄的后代分布在云南、贵州的许多地方，至今繁衍到二十三代，有四千多人。

主持人：那说起来您家祖上也是属于充军云南的？

郝正治：我的始祖郝天禄是“奉公解押”也就是押送充军来到云南曲靖的。

当年充军云南的人们是在遭受了一百棍的杖刑之后才遍体鳞伤地又带镣、锁枷、绑缚双手地被押解走上万里充军路的。

主持人：好像传说当时江南首富沈万三也被充军。有这回事吗？

郝正治：是的。长篇小说《充军云南》中就有他的故事。沈万三的结局很惨。他出资筑了南京城墙的三分之一，朱元璋不但不给赏赐还要诛杀九族。多亏马皇后求情才捡得一条老命，他被充军云南还算是皇恩浩荡了。沈万三最后死在昆明，他的尸体被家人偷偷运回江苏周庄埋在水下，叫作银子滨。现在是周庄旅游的一个景点。

主持人：下面一起看一段短片。（短片二：明朝朱元璋皇帝下令南征云南，平定叛乱，傅友德将军率三十万大军南下，其中有定远侯姜润和泰兴侯姜汇，他们被命名为开路先锋，白石江大战之后，明军歼灭十万元军，战后，定远侯姜润南征陆良等地，泰兴侯姜汇镇守沾益州炎方一带。成为留守当地的驻军并世代居住下来。）

主持人：这么说来，姜姓也是明代移民过来的？

郝正治：是的。分布在曲靖、陆良、沾益的姜姓，他们的始祖姜汇、姜润就是南征军的先锋官，祖籍是江苏泰州人。

主持人：像这种驻军留下的应该不仅是姜姓吧？

郝正治：太多了。比如陆良的高姓、宣威的浦姓。三十万南征军将士的姓氏几乎包括了大部分的百家姓，而留镇云南定居云南的南征军姓氏多达上百个。

主持人：这些都是留下族谱或是资料的，更多的人没有文字记载，只是口口相传。但也留下许多故事，我记得在《汉族移民入滇史话》这本书中也讲到一些，那么都有什么样的故事呢？

郝正治：有名、有姓、有记载、有故事的很多。比如三进云南寻父的浙江山阴人刘瑾，他的事迹可让人掉泪；充军到临安的二、三品高官王景常、韩宜可、充军到永昌的起居注马莘等，每个充军者都有一个悲惨的故事。

主持人：现场观众听了有什么感受吗？

观众：以前只是听说老祖宗是充军来的。听了郝老师的讲述，这才恍然大悟地明白了六百年前始祖们万里徙滇的具体情形，真是悲壮啊，太不容易了。

主持人：在初步了解了一些历史后，我觉得现在我们的现场观众应该会有些问题或是想法，可以问问我们的嘉宾，也可以发表一下自己的看法。

观众：郝老师，富源的汉族是从哪里来的？

郝正治：也有来自南京的。但最主要是来自湖南的辰州、辰阳，那是为建立平夷卫，从湖南调集五千壮丁来到今天的富源。

主持人：您的这些资料从哪里找来的？在这个过程中一定也有许多感受。

郝正治：我一生的心血，一是在研究珠江源方面，一是在研究云南的汉族方面。这么重大的题材，这么多的谜底需要破解。除了长期积累文献史料外，那就是跑遍全省、跑遍全国地考察和深入民间进行田野调查而得到了大量丰富的第一手资料。除了大量花费时间、精力、财力以外，能够为云南汉族父老兄弟姐妹们解开一些六百多年前的谜底，为云南社会的文明传承做点事情，在下也就聊以自慰了。

口播二：六百年前的人们也许不会想到今天的曲靖城的模样，而明朝的历史在中国五千多年的文明史中也许只是一个瞬间，但这个瞬间已经在曲靖的历史上烙上了深深的印记，也已经印在曲靖人的心里。这种印记和曲靖的过去有关，和现在有关，和将来也有关。感谢收看《源头夜话》，下期节目再见。

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